2015:中国第一场转基因激辩
此次凤凰网“大学问”组织的讨论主题为“激辩转基因——生物安全、主粮应用与科学话语权”。 
2015-1-19 15:56:54
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陈晓雪

本文转载自赛先生

“我以前请过崔永元先生喝茶讨论转基因,还没有实现。如果凤凰网提供茶叶,我很愿意参加。”1月18日下午,北京大学生命科学学院教授饶毅参加凤凰网组织的转基因辩论会,再次公开邀请与反转基因代表人物崔永元对话。


此次凤凰网“大学问”组织的讨论主题为“激辩转基因——生物安全、主粮应用与科学话语权”,参与对话的科学家支持转基因的还包括:北京理工大学管理与经济学院教授胡瑞法,中科院遗传与发育研究所生物学研究中心高级工程师姜韬以及清华大学教授赵南元。持不同立场的则有来自中国人民大学农业与农村发展学院教授郑风田,云南财经大学社会与经济行为研究中心教授顾秀林,清华大学教授刘兵和北京师范大学哲学与社会学学院教授田松。


参与辩论的嘉宾,自左至右分别为饶毅、郑风田、田松、顾秀林。


饶毅呼吁:进行公开的理性讨论


饶毅是国内支持转基因研究的科学家之一,曾多次撰文或接受媒体采访应战“反转”人士。在此次辩论会上,他对于有反转基因人士因时间不合适未能参与感到遗憾,“应该提倡对转基因这一重要公共事务进行公开的理性讨论”,饶毅表示,舆论已经成为影响中国转基因政策的重要因素,“建议以后还有几次讨论,保证支持和反对的双方都完全不能因为时间原因而不能参加。”


在简短的5分钟发言中,饶毅指出中国目前的转基因政策不仅矛盾、而且对中国不利。例如,中国不能种植国产的部分转基因农作物,但可以进口和食用国外种植的转基因农产品。


“如果转基因食品不安全,我们就不应该食用国外来的产品;如果种植转基因作物带来环境安全问题,我们就不应该允许大规模在国内种植转基因棉花”,他直指当前转基因政策自相矛盾的尴尬。


饶毅最后呼吁,无论是支持还是反对转基因,大家应该走在一起,在公平的场合进行不止一次的对话、辩论,“理越辩越明,也许能得到共识,即使得不到,为大众提供可参考的基础”。


郑风田:既不要妖魔化转基因,也不要神话转基因


一直反对主粮转基因化的郑风田再度陈述:“粮食安全问题并非要靠转基因作物种植才能解决。”


“公众既不要妖魔化转基因,也不要神话转基因。”郑风田说。他的核心观点是,反对转基因主粮化,但是可以发展棉花、玉米等非口粮转基因作物。


郑风田说,随着生活水平的提高,中国人越来越关注食品的安全问题,然而中国有2亿多分散农户,如果匆忙地进行水稻等口粮的转基因种植,可能导致潜在的风险,不好控制。


郑风田的担忧在于,中国虽然各种严格的监管体系,但是却没有得到有效执行,转基因也是一样的道理,很可能存在监管不到位的问题。 


顾秀林:“今天我不骂人”


“今天的辩论我不会骂人”,持坚定反转基因立场的顾秀林如是说。此前她在微博等社交媒体上以言辞激烈著称。


顾秀林主要研究领域为农业发展、全球化和经济人类学。在此次辩论中,她大量引述转基因研究的专业内容,包括再度搬出法国卡昂大学分子生物学家塞拉利尼2012年的转基因玉米致癌论文,试图表明独立科学家的研究被压制。


“转基因作物不仅不能种植,而且也不能进口相关产品。”顾秀林说,科学家认为转基因食品绝对安全,这是不正确的。她提出转基因食品是否安全,既是科学问题,更是实践问题,所以判断转基因是否安全应该看两个方面的数据,一是实验室,二是实践,但转基因安全的结论是在实验室高度受限的条件下成立,条件一变结果就失效。


顾秀林说,她发现中国转基因大豆进口审批检测报告的科学实验部分内容来自美国孟山都公司一则“广告性质”的论文。顾秀林认为,如果一个科学产品的评估从起点就开始作弊,仅仅朝研发者的利益倾斜,依赖全面地一贯地压制独立科学家为公众利益所做的研究而推行,那么就无法进行诚实的、理性或者科学的辩论。


胡瑞法:让数据说话


实际上,郑丰田对主粮转基因商业化的反对和顾秀林对转基因食品安全性的质疑,源于对转基因技术的不信任。


长期从事发展经济和农业技术经济研究、近年来专注于转基因作物政策研究的胡瑞法在辩论中以研究数据给出了答案。“转基因技术经过有史以来最为严格的生物安全监测与验证,未发现其食品安全问题。”胡瑞法说。


通过对美国《科学引文索引》论文(SCI)与转基因农作物相关的9333篇论文的检索与分析,其中数百篇研究安全性,而这些文章多数支持转基因是安全的,百分之十得出“不安全”、“有风险”结论的论文经胡瑞法课题组追踪发现,所有得出转基因不安全结论的论文均被进一步实验证明是错误的。


胡瑞法介绍,得出转基因“不安全”或“存在风险”结论的论文一半来自同样两个实验室,即法国的塞拉利尼(Seralini)实验室和意大利的Malatesta实验室,它们一再被科学界发现要么存在实验样本少、统计方法不可信,要么有实验周期设计不合理问题,结论均不可靠。顾秀林引述的、著名的塞拉利尼论文,以撤销告终。


胡瑞法认为,中国转基因技术产业化近年来发展缓慢、大幅落后世界其他国家的现状与公众对转基因产品的安全性认知相关。他指出,转基因技术商业化陷入了无谓争论的陷阱,在现有科技水平已经是安全的条件下,再激烈的争论都是毫无意义的,只能助长谣言的流行,从而误导广大消费者并进而影响到政府的科学决策。


转基因能极大地减少农民农药中毒概率,显著改善农民的健康水平。胡瑞法说,比如,1999年山东、河北两省种植非抗虫棉的农民施用农药中毒的比例为22.2%,而仅种植Bt抗虫棉的农民农药中毒比例仅为4.7%。同时,转基因减少了农民农药使用量,这在一定程度上也是降低成本,促进了农民的增收。胡瑞法介绍,采对转基因棉花和水稻的宏观经济研究结果表明,商业化种植抗虫棉和转基因水稻国家每年可以获得52亿美元的经济福利,其中农民和消费者分别可获得其中的64.6%和32.5%,而种子公司和科研单位获利仅占3%。因此,转基因作物商业化最大的受益者是农民与消费者,而并非科学共同体。


田松:我有选择愚昧的权利


从事科学史和科学哲学研究的田松为此次辩论带来不一样的视角。他认为,转基因是科学共同体生产出来的产品,而科学共同体更倾向于做有利于他们的研究成果,而不是生产不利于他们的成果。


田松旗帜鲜明地表达自己的立场:要警惕科学,要警惕科学家。


他以美国转基因种子公司孟山都为例,称孟山都曾经在越南喷洒“橙剂”,对越南人民和越南生态造成伤害,“现在孟山都公司也生产转基因,我们从历史的角度来看,它还会故伎重演。”田松表示,自己虽然不是科学家,但是科学史专家,当下科学及其技术为资本增值服务,不能够为资本服务则会被迅速边缘化。最后,转基因带来的伤害由广大人民群众承担,而受益者为居于资本上游的那些人。


“无论你(科学家)生产多少知识,我就是对转基因无名恐慌,就是不喜欢不想吃,可不可以?”田松在辩论中主张应尊重群众不吃转基因产品的“选择权”,即便是“愚昧”的选择权。


赵南元:关注转基因安全本末倒置


“从来没有见过有科学家声称转基因绝对安全”,来自清华大学的赵南元针对顾秀林的发言进行回应。


“转基因产品是相对安全”,赵南元说,转基因是有目的地促进基因的变化,这种变化非常小,非转基因诱变的话,变化是比较大、而且是人们不知道的,风险更大。


“因此我们特别去关注转基因安全问题,而不去关注非转基因安全问题,这是本末倒置,或者说价值观的一个颠倒,我很不赞成。”赵南元表示。


转基因作物的好处显而易见。赵南元说,由于可以大量的减少农药的使用量,使因农药中毒而死的农民数量大幅降低。


“说到人应有选择权,应该有选择愚昧的权利。”赵南元对此不以为然,“这愚昧权就有点像生病的权利,你非要作的话,也可以算是一种选择。但是好像人们都喜欢健康权,很少有人说我要有一个生病权,除非特别想请病假是例外”。


对于田松主张的有机农业,赵南元批驳说,中国的人均耕地面积不到一亩,如果统统“有机”起来,现场的人先得饿死一半,只是不知到时候该饿死谁,留下谁。


与会辩论的嘉宾,自左至右分别为刘兵、赵南元、姜韬、胡瑞法。


刘兵:转基因首先不是科学问题


公众对转基因的知情权与选择权是讨论中的一个重要焦点。


刘兵在发言中强调,要保障公众吃什么的知情权与选择权,对转基因食品进行有效的标识管理都是必须的,否则可能侵犯民以食为天的选择权利。商家利用消费者心理,放大非转基因标识却淡化转基因标识的行为无疑不利于消费者分辨转基因食品和非转基因食品,侵犯了消费者的知情权。


刘兵说,鉴于辩论双方因为专业背景并不对等,转基因的争议首先不是个科学问题,而是科学从实验室走到实践,在公众怀疑、不能被说服的情况应该怎么办的问题。他认为,选择不吃转基因食品就如同某些人出于宗教信仰的原因不吃一些食物,或者选择素食一样应该受到尊重,“吃饭可不可以有个人的选择?”


姜韬:转基因安全性无可置疑


“今天我带来了200张PPT,可以回答所有关于转基因质疑的问题”,姜韬对辩论中的问题一一回应。


他对反方质疑转基因实验室检验做出回应:实验室更加严格条件可控,可以把各个环节风险扩大来检验,并对现实的应用进行预判,通过验证的转基因作物并不存在安全的不确定性。


“转基因食品中的核酸、蛋白质产物成分在人体消化道内被分解成小片段、肽段或者基本单位核苷酸、氨基酸,而且这一过程是不可逆的。无法进入编码遗传信息的基因组。”姜韬表示,“他们(反转人士)对此经常有错误的表述。诸位属于对转基因知识的不确定,造成对转基因安全问题理解的不确定,不是转基因本身不确定。”


“消费者的选择权是绝对的,公众拥有选择的权利”,姜韬在回应刘兵的观点时指出,首先要消除的误解是,并非发展了转基因作物,公众就没有选择余地了,中国也不可能一夜之间都变成转基因了。


但是他强调,知情权则是有边界的,从科学知识的角度介绍到到什么程度? 还有强制标识转基因成本操作难度大,而检验转基因的成本也非常高。“问题是最终谁来承担?”姜韬说,实际上,转基因产品非常复杂,标识涉及到生产、运输、储存、加工等环节,需要区分转基因和非转基因品种,这在无形中就增加了产品的成本,最后只能由消费者来承担标识转基因的成本。 


看到扩大共识的希望


持续三个小时的辩论结束了,但由此引发的思考远未终结。正如主持此次辩论的中国人民大学人类学研究所所长、教授赵旭东在开场白中所说,不同的学者参与到转基因的讨论中,从人类的福祉考虑形成共识,与基层的人士互通有无,建立研究的规则,这才是此次辩论的意义之所在。 


饶毅在最后对话环节提议,在第三方监督下由电视台全程录像,进行转基因食物之于动物安全的实验,反转学者在台下的交谈中表示同意。


“既然因为多种原因,舆论对转基因政策有较大影响,那么就应该有依据事实的讨论和辩论,一次公开的对话不够的话,未来还可以有多次”,辩论结束后饶毅表示,重要的是,面向公众的公开、理性的对话有助于在厘清科学事实的基础上扩大共识,未来应该看到光明。

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